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NOTE
Podcast: Bretterwisser
Episode: Piktogramme vs Text
Publishing Date: 2016-05-14T08:03:12+01:00
Podcast URL: https://bretterwisser.de
Episode URL: https://bretterwisser.de/bvsw001-piktogramme-vs-text/

00:00:13.420 --> 00:00:16.760
Hallo und herzlich willkommen bei Bretter vs. Wisser.

00:00:18.230 --> 00:00:22.120
Wir haben uns mal ein neues Format überlegt, bzw. Matthias hat sich da was überlegt,

00:00:22.120 --> 00:00:23.520
der möchte gerne was Neues machen.

00:00:24.290 --> 00:00:27.700
Und wir hatten ja schon vor einigen Tagen eine Umfrage gestartet,

00:00:27.820 --> 00:00:29.020
oder vor ein paar Wochen sogar schon.

00:00:31.940 --> 00:00:32.580
Eher Monate.

00:00:33.620 --> 00:00:34.360
Ja, oder Monate.

00:00:36.000 --> 00:00:37.020
Und wir wollen ein bisschen

00:00:38.980 --> 00:00:39.700
einen Duellcharakter

00:00:40.750 --> 00:00:41.720
hier reinbringen mit,

00:00:42.060 --> 00:00:43.100
wo wir verschiedene Argumente

00:00:43.660 --> 00:00:45.540
austauschen können. Aber am besten erzählt der Matthias

00:00:45.650 --> 00:00:47.320
kurz, was er sich dabei gedacht hat.

00:00:47.920 --> 00:00:49.120
Oh, das kann ich dir ganz einfach sagen.

00:00:49.640 --> 00:00:51.740
Ich habe das Feedback bekommen, dass die Leute es mögen,

00:00:51.880 --> 00:00:53.260
wenn Arne und ich uns an die Gurgel gehen.

00:00:53.400 --> 00:00:55.540
Und da dachte ich, das kann man doch

00:00:55.700 --> 00:00:57.740
nutzen, um Pro und

00:00:57.760 --> 00:00:59.500
von verschiedenen Sachen,

00:00:59.820 --> 00:01:01.540
worüber sich immer oft gerne gestritten wird,

00:01:02.300 --> 00:01:03.880
vielleicht mal in einer spritzigen

00:01:03.990 --> 00:01:05.320
Form in eine Sendung zu kippen.

00:01:06.080 --> 00:01:07.440
Spritzige Form, aber ich bin raus.

00:01:09.760 --> 00:01:11.140
Genau das meine ich, Arne.

00:01:12.120 --> 00:01:13.600
Sagt der, der um 4.30 Uhr heute

00:01:13.700 --> 00:01:14.340
aufgestanden ist, ne?

00:01:15.190 --> 00:01:15.320
Ja.

00:01:17.479 --> 00:01:19.780
Was? Okay. Wir hinterfragen das nicht.

00:01:21.360 --> 00:01:21.740
Ja, also

00:01:22.020 --> 00:01:23.660
Bretter vs. Wizard, die Sendung, an der sich

00:01:23.940 --> 00:01:25.380
Arne und Matthias an die Gurke gehen.

00:01:25.560 --> 00:01:26.140
Er ist Bretter.

00:01:27.740 --> 00:01:28.760
Ja, wahrscheinlich auch.

00:01:30.260 --> 00:01:31.700
Und du bist versus und ich bin Wisser.

00:01:32.380 --> 00:01:33.280
Oh, verdammt.

00:01:35.840 --> 00:01:37.180
Nein, also wir wollen es so aufziehen,

00:01:38.380 --> 00:01:40.700
dass wir uns ein Thema immer rausgreifen,

00:01:41.680 --> 00:01:44.320
wozu dann Arne und Matthias dann entsprechend Argumente

00:01:44.340 --> 00:01:46.880
sich zurechtgelegt haben und versuchen,

00:01:47.460 --> 00:01:51.000
den ein oder andere Argument durchzubringen

00:01:51.060 --> 00:01:52.380
und den anderen davon zu überzeugen,

00:01:52.380 --> 00:01:53.780
dass seine Meinung auch die bessere ist.

00:01:54.420 --> 00:01:56.900
Ich werde dabei den Part eines Moderators,

00:01:57.040 --> 00:01:58.980
Schiedsrichter etwas übernehmen, wir dann ein bisschen

00:01:59.140 --> 00:01:59.620
gucken, dass

00:02:00.960 --> 00:02:03.060
vor allem Matthias nicht zu viel Redezeit bekommt,

00:02:03.720 --> 00:02:04.940
also ihn ein bisschen einbremsen,

00:02:04.940 --> 00:02:05.940
wenn er zu viel redet.

00:02:07.380 --> 00:02:08.920
Und nachher wollen wir dann versuchen,

00:02:09.020 --> 00:02:11.000
einen Abschluss zu machen

00:02:11.039 --> 00:02:12.920
oder ein Fazit zu ziehen, wo dann

00:02:13.000 --> 00:02:14.900
nochmal jeder seine wichtigsten Meinungen

00:02:15.120 --> 00:02:16.960
austauschen kann. An dieser Stelle

00:02:17.000 --> 00:02:18.880
schon mal ein herzliches Dankeschön an all

00:02:18.960 --> 00:02:20.780
unsere Hörer, die uns Argumente für beide

00:02:20.960 --> 00:02:21.820
Seiten geliefert haben.

00:02:24.260 --> 00:02:24.400
Genau.

00:02:25.060 --> 00:02:26.640
Aber dann kommen wir noch einmal zum Thema.

00:02:26.900 --> 00:02:28.640
was wir heute denn machen wollen.

00:02:28.810 --> 00:02:30.100
Und zwar da haben wir uns ausgesucht,

00:02:31.560 --> 00:02:32.000
Piktogramme

00:02:32.780 --> 00:02:33.480
gegen Text.

00:02:35.360 --> 00:02:36.220
Und der

00:02:36.800 --> 00:02:37.880
Arne wird dabei

00:02:38.550 --> 00:02:40.600
der Befürworter des Textes

00:02:40.760 --> 00:02:42.500
sein. Und der Matthias

00:02:43.000 --> 00:02:44.680
macht aus sich selber ein Piktogramm.

00:02:46.020 --> 00:02:47.080
Das würde ich gerne sehen.

00:02:47.790 --> 00:02:48.160
Moment, Moment,

00:02:48.400 --> 00:02:50.480
ich bin pro Piktogramme und

00:02:50.530 --> 00:02:52.380
er ist kontrapiktogramme. Das ist doch

00:02:52.410 --> 00:02:53.680
eine viel bessere Formulierung, oder?

00:02:54.980 --> 00:02:55.940
Nee, er ist pro Text.

00:02:56.380 --> 00:02:57.240
Ja, nee.

00:02:57.420 --> 00:02:58.380
Und jetzt ist Kontratext.

00:03:00.760 --> 00:03:01.640
Also es geht schon los.

00:03:03.120 --> 00:03:04.720
Von daher, wir wollen das Ganze auch zeitlich

00:03:05.060 --> 00:03:06.400
knapp und kurz halten. Es soll keine

00:03:07.020 --> 00:03:08.180
große Labersendung werden,

00:03:09.620 --> 00:03:10.600
sondern es soll

00:03:10.860 --> 00:03:12.320
wirklich diesen Duellcharakter

00:03:13.120 --> 00:03:14.100
haben, der schnell

00:03:15.120 --> 00:03:16.560
das Thema rüberbringen soll.

00:03:16.640 --> 00:03:18.440
Ja, und das finale Endziel ist, dass der Podcast

00:03:18.620 --> 00:03:20.380
sich auflöst, wenn wir uns nicht mehr

00:03:20.460 --> 00:03:20.940
klarkommen, ja?

00:03:22.240 --> 00:03:23.960
Genau, weil wir uns einfach nicht mehr mögen.

00:03:24.360 --> 00:03:25.960
Aber das tun wir doch schon seit drei Jahren nicht.

00:03:26.200 --> 00:03:27.520
Nee, René mag ich Matthias nicht.

00:03:28.760 --> 00:03:29.740
Ich mag René auch.

00:03:30.660 --> 00:03:31.580
Da habe ich ja noch mehr Glück gehabt.

00:03:31.780 --> 00:03:32.700
Ich mag Matthias auch nicht.

00:03:35.940 --> 00:03:36.500
Wer ist Matthias?

00:03:37.520 --> 00:03:38.320
So, sehr schön.

00:03:39.340 --> 00:03:39.460
Okay.

00:03:40.960 --> 00:03:42.480
Wie gesagt, noch das Ganze kurz und knackig zu sagen.

00:03:42.920 --> 00:03:43.720
Fangen wir einfach an.

00:03:45.420 --> 00:03:45.820
Und

00:03:46.820 --> 00:03:47.700
jeder hat jetzt quasi

00:03:48.260 --> 00:03:49.780
sein Anfangsplädoyer

00:03:50.160 --> 00:03:51.460
der Möglichkeit, was zu sagen.

00:03:52.160 --> 00:03:53.500
Und zwar darf jetzt der Arne

00:03:53.940 --> 00:03:56.160
mal anfangen und

00:03:56.180 --> 00:03:58.720
ein Hauptgrund oder ein Hauptargument nennen,

00:03:59.120 --> 00:04:03.140
warum er den Text gegen den Piktogramm bevorzugt.

00:04:03.260 --> 00:04:05.680
Ja, bei mir darf es ja mal ein bisschen einfacher sein.

00:04:05.940 --> 00:04:10.060
Und für mich wirken Piktogramme meistens erstmal einfacher.

00:04:10.360 --> 00:04:13.020
Aber sobald es etwas komplexer wird,

00:04:13.660 --> 00:04:16.320
ist dem Text doch dem Vorzug zu geben.

00:04:18.059 --> 00:04:20.359
Weil wenn es doch ein bisschen komplexer wird,

00:04:20.560 --> 00:04:23.120
dann ist Text dann halt doch besser.

00:04:23.500 --> 00:04:29.700
Und man muss nicht nochmal in irgendwelchen Anleitungen oder Übersichten von Bildchen nachschauen,

00:04:29.820 --> 00:04:34.160
was jetzt gerade die Hand mit dem Pfeil nach unten und dem Dollarzeichen bedeutet,

00:04:34.400 --> 00:04:39.840
sondern einfach Verkaufe Waren X für bla bla bla.

00:04:40.380 --> 00:04:45.120
Es ist halt doch schneller über einen Text, über ein oder zwei Sätze beschrieben,

00:04:46.700 --> 00:04:53.040
als dass über so ein kompliziertes Bildchen gemacht werden kann.

00:04:56.540 --> 00:04:57.500
Okay. Ja, bitte.

00:04:58.360 --> 00:04:58.820
Jetzt hat der

00:04:59.780 --> 00:05:01.740
Matthias die Möglichkeit, sein Argument

00:05:01.900 --> 00:05:03.800
vorzubringen. Also das Hauptargument

00:05:03.820 --> 00:05:05.920
ist ja ganz eindeutig, dass Piktogramme

00:05:06.560 --> 00:05:07.920
uns alle verbinden.

00:05:07.980 --> 00:05:09.560
Ich meine, Gesellschaftstühle sind eh schon ein sehr

00:05:09.780 --> 00:05:11.460
verbindendes Element, aber Piktogramme

00:05:11.580 --> 00:05:13.260
verbinden uns auch gerade in heutigen Zeiten,

00:05:13.440 --> 00:05:14.900
wenn wir nicht dieselbe Sprache sprechen.

00:05:15.480 --> 00:05:17.520
Wir alle wissen, was das gleiche Symbol bedeutet

00:05:17.560 --> 00:05:19.000
und es gibt so viele Symbole, die

00:05:19.839 --> 00:05:21.560
standardisiert jeder versteht.

00:05:21.860 --> 00:05:24.060
Und wenn da ein Dollarzeichen ist, dann weiß jeder, es geht hier um Geld.

00:05:24.300 --> 00:05:26.800
Und wenn da ein Norbert Kranz ist, weiß jeder, es geht hier um Siegpunkte.

00:05:27.160 --> 00:05:31.460
Das ist einfach schon bei uns so hart gekodet drin,

00:05:32.200 --> 00:05:34.200
das kriegen wir auch sofort begriffen.

00:05:34.620 --> 00:05:37.780
Und gerade Piktogramme helfen, ein Spiel schneller zu erfassen

00:05:38.260 --> 00:05:39.460
und schneller zu erlernen.

00:05:39.640 --> 00:05:43.020
Deswegen gibt es ja zum Beispiel immer auf irgendwelchen Clickbait-Seiten

00:05:43.180 --> 00:05:44.360
immer diese Emotionen.

00:05:44.380 --> 00:05:45.840
Hane, du bist mal Piktogramm.

00:05:47.080 --> 00:05:49.800
Erstmal war Matthias dabei, sein Hautargument vorzubringen.

00:05:49.960 --> 00:05:51.720
Die Sprachunabhängigkeit.

00:05:52.580 --> 00:05:53.600
hauptsächlicher geht es doch gar nicht.

00:05:53.820 --> 00:05:56.080
Ja, aber ich sage, es gibt ja diese

00:05:56.260 --> 00:05:57.500
Clickbait-Seiten, also die Leute,

00:05:57.960 --> 00:05:59.780
diese Heftig und Co. oder so, wie die heißen.

00:06:00.100 --> 00:06:01.940
Da steht doch immer, diese Emojis

00:06:02.160 --> 00:06:03.060
verstehst du komplett falsch.

00:06:04.020 --> 00:06:06.200
Warum gibt es sie denn? Weil wir sie falsch verstehen

00:06:06.540 --> 00:06:07.480
oder falsch verstehen können.

00:06:08.860 --> 00:06:10.160
Ach ja, richtig, stimmt. Und Worte

00:06:10.300 --> 00:06:11.560
kann man überhaupt nicht falsch verstehen.

00:06:11.940 --> 00:06:13.600
Da gibt es immer die Problematik, dass dann mal

00:06:13.600 --> 00:06:16.060
so was dasteht wie ein und dann weißt du nicht,

00:06:16.060 --> 00:06:17.900
ist jetzt damit die Zahl gemeint oder

00:06:18.300 --> 00:06:20.039
wollen sie dann nur einen unbestimmten Artikel

00:06:20.060 --> 00:06:21.380
verwenden. Das ist,

00:06:21.900 --> 00:06:23.960
da gibt es viel mehr Verwechslungsmöglichkeiten.

00:06:24.020 --> 00:06:25.800
Das sind aber die Fehlstrecken der deutschen Sprache, oder?

00:06:26.700 --> 00:06:27.820
Ach, und du meinst, in der englischen Sprache

00:06:27.940 --> 00:06:29.900
gibt es das nicht? Ja, wahrscheinlich ein bisschen einfacher dort, oder?

00:06:30.460 --> 00:06:32.040
Nein, das ist genau dasselbe Problem.

00:06:35.200 --> 00:06:35.500
Aber

00:06:36.000 --> 00:06:38.100
fangen wir jetzt nochmal etwas strukturierter an,

00:06:38.820 --> 00:06:39.920
bevor beide jetzt mit dem Messer

00:06:40.030 --> 00:06:41.100
zwischen den Zähnen aufeinander losgeht.

00:06:42.060 --> 00:06:44.000
Arne, hast du denn ein konkretes

00:06:44.200 --> 00:06:45.200
Spiel, wo du sagen würdest,

00:06:45.820 --> 00:06:47.740
da sind Piktogramme für dich total

00:06:48.000 --> 00:06:49.700
verwirrend und da wäre Text besser gewesen?

00:06:49.780 --> 00:06:51.520
Jetzt kommt mir da mein beliebtes Beispiel.

00:06:51.760 --> 00:06:52.320
Race for the Galaxy.

00:06:53.700 --> 00:06:54.720
Ach, das ist schön einfach.

00:06:56.700 --> 00:06:58.100
Dem Spiel liegt noch, glaube ich,

00:06:58.160 --> 00:06:59.960
eine extra Übersicht für jeden Spieler

00:07:00.180 --> 00:07:02.000
bei, was welches Bildchen bedeutet.

00:07:02.180 --> 00:07:02.980
Oder? Ist das falsch?

00:07:04.820 --> 00:07:06.340
Ja, es liegt eine Übersicht bei, ja.

00:07:06.540 --> 00:07:07.280
Für jeden Spieler.

00:07:07.740 --> 00:07:09.820
So. Und da gibt es ja

00:07:09.900 --> 00:07:11.620
diese Dräuf-Millionen. Es gibt da ja irgendwie diese

00:07:12.020 --> 00:07:13.960
8-Phasen, 7-Phasen, 6-Phasen.

00:07:14.020 --> 00:07:15.840
Ich weiß es nicht. Und die sind noch mal

00:07:16.000 --> 00:07:17.959
irgendwie erklärt. Und dann haben die ganzen Karten

00:07:18.000 --> 00:07:19.800
noch mal eigene Symbole und

00:07:21.160 --> 00:07:22.020
ratet mal, was sie

00:07:22.120 --> 00:07:24.080
in Race and Roll for the Galaxy

00:07:24.300 --> 00:07:25.860
quasi dem inoffiziellen

00:07:25.980 --> 00:07:27.900
Nachfolger gemacht haben. Sie haben Text

00:07:28.000 --> 00:07:29.400
mit auf die Karten gedruckt. Warum?

00:07:31.560 --> 00:07:31.860
Warum?

00:07:32.260 --> 00:07:33.680
Weil sie wahrscheinlich erkannt haben, dass

00:07:34.180 --> 00:07:35.600
Piktogramme sind vielleicht bei diesem Beispiel

00:07:36.120 --> 00:07:38.380
oder bei diesem Spiel jetzt nicht ganz ausreichend.

00:07:38.660 --> 00:07:39.780
Oder sehr verwirrend für

00:07:40.340 --> 00:07:42.080
Einsteiger. Ja gut, jetzt hast du

00:07:42.100 --> 00:07:43.700
natürlich ein wunderbares Beispiel gefunden

00:07:44.260 --> 00:07:46.139
für ein Spiel, wo die Leute

00:07:46.160 --> 00:07:48.100
legasthenisch genug sind, dass sie nicht in der Lage sind,

00:07:48.820 --> 00:07:50.320
eindeutige Piktogramme zu bilden.

00:07:51.880 --> 00:07:52.400
Naja, aber diese

00:07:52.580 --> 00:07:54.400
Piktogramme, wenn wir jetzt bei dem Beispiel

00:07:54.560 --> 00:07:55.520
Race for the Galaxy bleiben,

00:07:55.740 --> 00:07:55.860
dann

00:07:59.200 --> 00:07:59.700
wirken die

00:07:59.830 --> 00:08:01.240
auf jeden Fall erstmal erschlagend,

00:08:01.340 --> 00:08:03.520
weil die eine eigene Sprache bilden.

00:08:04.880 --> 00:08:05.460
Wenn das ganze

00:08:05.610 --> 00:08:07.140
Spiel nur aus fünf Bildchen oder

00:08:07.210 --> 00:08:09.420
fünf Grafiken besteht, dann ist das kein

00:08:09.640 --> 00:08:10.940
Problem, aber wenn irgendwie, keine Ahnung,

00:08:11.020 --> 00:08:12.560
ich habe jetzt das Spiel nicht mehr hier,

00:08:12.979 --> 00:08:14.480
weil ich es verkauft habe,

00:08:16.520 --> 00:08:16.820
wenn man da noch...

00:08:16.820 --> 00:08:17.320
Ich hab's noch da.

00:08:18.260 --> 00:08:18.420
Ja.

00:08:19.330 --> 00:08:21.020
Wenn man eine eigene Sprache dafür lernen muss,

00:08:22.100 --> 00:08:23.880
nur damit man diese ganzen Bilder versteht,

00:08:24.400 --> 00:08:25.700
die durchaus Sinn ergeben,

00:08:25.840 --> 00:08:27.240
das will ich dem Spiel ja gar nicht absprechen.

00:08:27.330 --> 00:08:29.180
Sie machen ja Sinn, aber dafür muss man das Ganze,

00:08:29.210 --> 00:08:30.540
da muss man erstmal einsteigen dafür.

00:08:31.400 --> 00:08:33.039
Also ich nehme jetzt mal ein Gegenbeispiel.

00:08:33.190 --> 00:08:34.599
Ich nehme mal Terra Mystica.

00:08:35.260 --> 00:08:37.919
Das Spiel hat auch relativ viele Piktogramme,

00:08:38.260 --> 00:08:39.580
aber da hat sich noch nie einer

00:08:39.719 --> 00:08:41.860
darüber beschwert, weil die Piktogramme

00:08:42.060 --> 00:08:43.879
eindeutig sind. Oh, da ist eine Hand

00:08:43.919 --> 00:08:45.360
darunter, das so heißen, das sind Einnahmen.

00:08:45.900 --> 00:08:47.520
Oh, da ist so ein Pfeil drüber,

00:08:47.660 --> 00:08:49.380
das so heißen, dieses jenes.

00:08:49.780 --> 00:08:51.640
Das ist einfach sofort erkennbar,

00:08:52.040 --> 00:08:53.420
sofort logisch und schlüssig.

00:08:53.800 --> 00:08:55.540
Hier geht es ums Umgraben, da geht es ums

00:08:55.680 --> 00:08:57.840
Bauen, dieses bedeutet jene Leiste.

00:08:58.560 --> 00:08:59.500
Das kam jeder

00:08:59.660 --> 00:09:01.740
sofort rein und das Spiel ist ja nun wirklich erfolgreich

00:09:01.860 --> 00:09:03.500
und es hat sich wirklich noch keiner über die

00:09:03.540 --> 00:09:05.340
Piktogramme beschwert. Ich habe es noch nicht gespielt.

00:09:05.740 --> 00:09:07.340
Aber wahrscheinlich gibt es da halt auch einfach

00:09:07.620 --> 00:09:09.600
gute Piktogramme und schlechte.

00:09:10.520 --> 00:09:11.240
Nein, nein, nein.

00:09:11.700 --> 00:09:13.860
Es gibt ja auch gute Texte und schlechte

00:09:13.880 --> 00:09:15.680
Texte, wie du es gerade auch schon gesagt hättest.

00:09:16.460 --> 00:09:17.700
Das ist richtig. Aber jetzt kommen wir mal

00:09:17.740 --> 00:09:19.620
zu einem anderen Problem. Wenn du jetzt

00:09:19.720 --> 00:09:21.620
so ein Spiel hast, wo du

00:09:22.400 --> 00:09:23.700
zum Beispiel bei Imperial Settlers,

00:09:23.760 --> 00:09:25.080
um mal ein aktuelles Beispiel zu nehmen,

00:09:25.500 --> 00:09:27.120
du siehst die Karte bei deinem Mitspieler.

00:09:27.640 --> 00:09:28.960
Was machte die jetzt eigentlich?

00:09:29.400 --> 00:09:31.540
Du musst rüberfassen, du musst die Karte

00:09:31.720 --> 00:09:33.260
nehmen, du musst den Text nochmal lesen.

00:09:33.660 --> 00:09:35.620
Wenn es so viele Karten gibt und du

00:09:35.780 --> 00:09:37.440
kannst das aus der Entfernung nicht erkennen.

00:09:38.480 --> 00:09:39.720
Und im Deutschen mussten sie den Text

00:09:39.720 --> 00:09:41.460
schon ein bisschen umbauen, damit sie

00:09:41.640 --> 00:09:43.840
überhaupt ein Bild drauf kriegen. Weil meistens

00:09:44.060 --> 00:09:46.240
das Bild der Karte auch ein Wiedererkennungswert.

00:09:46.700 --> 00:09:48.140
Bei Magic funktioniert das hervorragend,

00:09:48.220 --> 00:09:50.020
dass du sagst, ich sehe nur das Bild der Karte und ich weiß,

00:09:50.140 --> 00:09:51.760
was sie tut. Und genauso

00:09:52.120 --> 00:09:53.400
funktioniert das nämlich auch mit den Piktogrammen.

00:09:53.520 --> 00:09:55.580
Du kennst diese Piktogramme, du weißt, was sie machen.

00:09:55.650 --> 00:09:57.480
Du musst nicht sagen, ich muss nochmal lesen.

00:09:57.580 --> 00:09:59.060
Was stand da? Oh ja, das stand da.

00:09:59.270 --> 00:10:01.040
Oh, warte mal, Sekunde, was stand da? Ich habe es schon wieder vergessen.

00:10:01.659 --> 00:10:03.340
Die Piktogramme gehen sofort

00:10:03.580 --> 00:10:04.960
ins Auge über und sind drin.

00:10:07.220 --> 00:10:07.620
Ja, und was ist,

00:10:07.760 --> 00:10:09.860
wenn die Piktogramme

00:10:09.900 --> 00:10:11.140
jetzt auch noch auf Farben basieren?

00:10:14.459 --> 00:10:15.460
du Mitspieler hast,

00:10:15.600 --> 00:10:18.300
die an Farbblindheit

00:10:18.500 --> 00:10:20.180
oder Fehlsichtigkeit

00:10:21.779 --> 00:10:24.020
Ich würde ja gerne sagen, habe ich nicht, aber das wäre gelogen.

00:10:25.580 --> 00:10:27.820
Ich hatte jetzt ja auch das Beispiel ein paar Wochen zu Hause hier.

00:10:27.900 --> 00:10:29.740
Das kann schon ein Problem werden, oder?

00:10:30.300 --> 00:10:32.100
Manche Spiele verhindern einfach raus.

00:10:32.940 --> 00:10:36.600
Ich würde gerne nochmal dazwischen gehen und euch beide die Frage stellen,

00:10:37.180 --> 00:10:39.800
ein Spiel, das keine Piktogramme hat,

00:10:40.040 --> 00:10:41.440
ist ja zum Beispiel Dominion.

00:10:42.100 --> 00:10:44.420
Wäre es mit Piktogramm besser oder schlechter?

00:10:44.580 --> 00:10:45.080
Das ist falsch.

00:10:45.510 --> 00:10:46.280
Es hat Piktogramme.

00:10:47.360 --> 00:10:47.940
Aber weniger.

00:10:48.880 --> 00:10:49.620
Sehr viel weniger.

00:10:50.780 --> 00:10:52.400
Das Problem bei Dominion ist,

00:10:53.360 --> 00:10:55.720
dass jede Karte zum Teil was Einzigartiges macht.

00:10:55.860 --> 00:10:58.680
Und da müsstest du für jede Karte ein neues Piktogramm entwerfen,

00:10:58.760 --> 00:10:59.640
was ein bisschen viel ist.

00:10:59.720 --> 00:11:02.600
Zumal die späteren Dominion-Karten ja auch komplexer werden.

00:11:02.750 --> 00:11:04.260
Da wurde der Text ja auch sehr viel kleiner.

00:11:04.440 --> 00:11:07.779
Das heißt, du kannst halt einfach komplexere Mechanismen

00:11:08.320 --> 00:11:09.760
einfach in so einem Text unterbringen.

00:11:10.280 --> 00:11:12.140
und Dominion hat den Vorteil,

00:11:12.240 --> 00:11:13.900
dass du nur 10 Karten

00:11:14.060 --> 00:11:15.760
normalerweise in der Auslage hast und diese 10 Karten

00:11:15.810 --> 00:11:16.460
kann man sich merken.

00:11:18.380 --> 00:11:19.920
Ja siehst du, geht doch bei Imperial Settlers auch

00:11:20.040 --> 00:11:21.900
denn irgendwann. Nee, bei Imperial Settlers hast du

00:11:21.900 --> 00:11:23.840
ja alle Karten drin. Du hast ja

00:11:24.240 --> 00:11:26.020
deine 30 verschiedenen Karten

00:11:26.050 --> 00:11:27.800
in deinem Fraktionsdeck plus

00:11:27.940 --> 00:11:29.520
nochmal die, weiß ich nicht, 100 Karten, die

00:11:29.620 --> 00:11:30.660
im allgemeinen Deck sind.

00:11:31.860 --> 00:11:33.440
Plus die Karten, die deine Gegner haben.

00:11:33.690 --> 00:11:34.900
Ich hab das Spiel noch einmal gespielt.

00:11:36.140 --> 00:11:36.940
Das war nicht dein Fall.

00:11:37.340 --> 00:11:38.060
Und das hat ich nicht.

00:11:39.840 --> 00:11:40.380
Ich finde es super.

00:11:41.440 --> 00:11:42.600
Ja, lag vielleicht...

00:11:44.220 --> 00:11:44.320
Aber

00:11:46.250 --> 00:11:46.760
dass die

00:11:47.900 --> 00:11:49.260
komplexeren Mechanismen eher über

00:11:49.260 --> 00:11:49.460
den Text

00:11:52.100 --> 00:11:53.300
darzustellen sind, ich denke

00:11:53.370 --> 00:11:55.120
jetzt gerade an die späteren Dominienkarten,

00:11:55.820 --> 00:11:57.060
wo dann wirklich steht, hier,

00:11:57.220 --> 00:11:58.800
gib das aus und nimm das

00:11:59.120 --> 00:12:01.060
und dann darfst du noch zwei Züge machen

00:12:01.130 --> 00:12:03.140
oder irgendwie sowas. Das wäre mit dem Piktogramm

00:12:03.240 --> 00:12:04.960
jetzt schwieriger möglich.

00:12:07.320 --> 00:12:10.240
Ja, aber ich kenne Leute, die spielen halt Dominion nicht mehr,

00:12:10.290 --> 00:12:12.760
weil sie das zu sehr ermüdet, jedes Mal Text zu lesen.

00:12:14.200 --> 00:12:16.200
Wenn du es oft genug spielt, kennst du ja die Karten auch wieder.

00:12:18.180 --> 00:12:21.060
Ja, aber dann kommt eine neue Erweiterung und dann musst du dich wieder reinfuchsen.

00:12:21.090 --> 00:12:23.600
Und gerade bei Dominion gibt es ja inzwischen schon mit, weiß ich nicht,

00:12:23.750 --> 00:12:25.320
zehn Erweiterungen ordentlich viele Karten.

00:12:28.780 --> 00:12:31.300
Und was ist, wenn du jetzt Mitspieler am Tisch hast,

00:12:31.350 --> 00:12:32.960
die mit dem Piktogramm nicht so klarkommen,

00:12:33.060 --> 00:12:34.920
dann musst du denen immer noch diese Übersicht hinlegen.

00:12:36.700 --> 00:12:39.200
Dann hast du wieder noch eine Ablenkung für die Mitspieler.

00:12:39.280 --> 00:12:40.100
Das ist doch irgendwie doof.

00:12:40.110 --> 00:12:41.360
Wenn das auf der Karte direkt steht,

00:12:41.450 --> 00:12:45.560
ist das doch in meinen Augen schneller zu erfassen.

00:12:45.840 --> 00:12:48.020
Aber wenn diese Person eh lesen muss,

00:12:48.030 --> 00:12:50.060
dann ist es doch egal, ob sie es auf der Karte direkt liest

00:12:50.150 --> 00:12:51.360
oder auf ihrer Übersicht.

00:12:51.720 --> 00:12:52.740
Ich muss es nicht mehr lesen.

00:12:52.740 --> 00:12:53.740
Ich habe es ja sofort verstanden.

00:12:54.090 --> 00:12:55.820
Und schon haben wir weniger Material auf dem Tisch.

00:12:59.440 --> 00:13:00.520
Wir haben weniger Material.

00:13:01.520 --> 00:13:01.760
Wieso?

00:13:02.520 --> 00:13:04.080
Und die Downtime fällt runter.

00:13:04.480 --> 00:13:06.040
Weil nämlich nicht jeder noch mal

00:13:06.260 --> 00:13:08.120
alles lesen muss, sondern nur derjenige, der das

00:13:08.170 --> 00:13:10.200
vielleicht gerade ist und der Rennste Rest kann schon mal agieren.

00:13:13.660 --> 00:13:14.240
Ich überlege gerade,

00:13:14.310 --> 00:13:16.320
wie würde denn zum Beispiel ein Spiel wie

00:13:20.600 --> 00:13:22.020
5 vor 12 da,

00:13:22.260 --> 00:13:24.100
Geistesblitz. Wie würde Geistesblitz funktionieren,

00:13:24.350 --> 00:13:25.780
wenn da Text auf den Karten wäre?

00:13:27.080 --> 00:13:27.520
Geistesblitz?

00:13:28.800 --> 00:13:29.980
Das ist jetzt aber ein Beispiel,

00:13:30.070 --> 00:13:31.520
was aber ein bisschen...

00:13:32.660 --> 00:13:33.380
Ja, das ist richtig.

00:13:35.459 --> 00:13:36.900
Der Moderator hat es nicht beschwert.

00:13:39.240 --> 00:13:40.540
Das Spiel basiert ja irgendwie darauf,

00:13:40.680 --> 00:13:41.480
dass man es schnell erfasst.

00:13:41.500 --> 00:13:42.880
Da kannst du auch nie einfach Text da reinbauen.

00:13:42.980 --> 00:13:43.420
Das geht ja nicht.

00:13:43.480 --> 00:13:44.540
Das ist ja Teil des Mechanismus.

00:13:44.620 --> 00:13:46.640
Aber danke, du hast das bestätigt,

00:13:46.740 --> 00:13:49.080
dass man Grafiken schneller erfassen kann.

00:13:49.360 --> 00:13:51.880
Nein, da ist ja Grafikteil des Mechanismus.

00:13:53.200 --> 00:13:54.800
Arno, kannst ja Konter mit...

00:13:55.839 --> 00:13:56.620
Matthias soll mal erklären,

00:13:56.800 --> 00:13:58.660
warum man Pictionary nicht mit Piktogramm macht.

00:14:01.000 --> 00:14:02.080
Hey, hey, hey, Moderator.

00:14:02.839 --> 00:14:03.160
Entschuldigung.

00:14:07.360 --> 00:14:07.720
Pictionary.

00:14:08.950 --> 00:14:10.420
Ja, aber bei Pictionary geht es ja auch darum,

00:14:10.600 --> 00:14:12.500
dass man Sachen, Bilder malt.

00:14:15.980 --> 00:14:17.200
Helfen also Piktogramme nicht.

00:14:18.260 --> 00:14:19.500
Es ist sogar schon so weit, ich meine,

00:14:19.990 --> 00:14:22.640
um jetzt mal zu unserem aktuellen, schönen Spiel Codenames zu kommen,

00:14:23.140 --> 00:14:25.000
dass die Leute das anfangen, mit Bildern zu spielen.

00:14:25.720 --> 00:14:27.720
Also wir haben das hier mit Piktogramm gespielt.

00:14:28.300 --> 00:14:31.780
Ich habe gesehen, wie jemand das mit Pokémon-Bildchen gespielt hat.

00:14:32.420 --> 00:14:34.620
Auf dem Gathering in Frankreich dieses Wochenende

00:14:34.650 --> 00:14:35.820
haben sie es gespielt, indem sie

00:14:36.580 --> 00:14:38.660
Spiele-Schachteln in die Mitte ausgelegt haben.

00:14:38.720 --> 00:14:40.500
Karten sind keine Piktogramme.

00:14:42.920 --> 00:14:43.540
Es sind Bilder.

00:14:43.810 --> 00:14:44.920
Du könntest bei Pokémon...

00:14:44.950 --> 00:14:46.160
Ja, Piktogramme sind keine Bilder.

00:14:46.380 --> 00:14:47.800
Piktogramme sind ja eine

00:14:48.580 --> 00:14:50.540
stilistische Form, um irgendetwas auszudrücken.

00:14:50.840 --> 00:14:52.320
Ja, aber das Codenames Pictures

00:14:52.640 --> 00:14:53.680
wird Piktogramme haben.

00:14:54.300 --> 00:14:56.020
Das mag sein, aber das gibt es ja noch nicht.

00:14:57.960 --> 00:14:58.540
Kommt da was?

00:14:59.340 --> 00:15:00.700
Der lässt mein Argument

00:15:00.900 --> 00:15:02.280
nicht zu. Das ist ein böser Monarch.

00:15:02.340 --> 00:15:02.500
Ja.

00:15:05.380 --> 00:15:05.940
Kommt ja was mit.

00:15:05.960 --> 00:15:08.120
Ja, aber ich würde

00:15:08.320 --> 00:15:10.020
sagen, da wir jetzt schon 10 Minuten

00:15:10.399 --> 00:15:12.080
umhaben. Aber ganz ehrlich, der hat nicht einmal

00:15:12.360 --> 00:15:14.300
versucht, mein Argument der Sprachunabhängigkeit

00:15:14.380 --> 00:15:16.080
zu widerlegen. Ich kann mich mit

00:15:16.180 --> 00:15:18.260
jemandem an den Tisch setzen, egal aus welchem Land

00:15:18.320 --> 00:15:19.940
der kommt, und wir können das Spiel spielen mit dem

00:15:20.020 --> 00:15:21.980
TikTok. Ja, wieso soll ich das widerlegen? Das kann ich ja nicht

00:15:22.120 --> 00:15:24.120
widerlegen. Das geht ja nicht. Du brauchst ja, wenn du

00:15:24.500 --> 00:15:26.200
Text hast, brauchst du eine lokalisierte

00:15:26.360 --> 00:15:27.780
Version. Das ist ja Fakt.

00:15:28.400 --> 00:15:29.580
Das ist ja auch eins, der

00:15:30.520 --> 00:15:32.300
für die Verlage ein großes Hindernis

00:15:32.320 --> 00:15:33.100
warum die Texte drauf.

00:15:34.040 --> 00:15:35.860
Auch wenn ich mich jetzt mal da als Moderator

00:15:36.280 --> 00:15:37.080
parteiig einmischen muss,

00:15:38.760 --> 00:15:40.400
funktioniert das in jedem Kulturkreis

00:15:40.800 --> 00:15:42.320
mit dem Piktogramm oder ist es nur in unserem

00:15:42.460 --> 00:15:44.680
westlich geprägten Kulturkreis so, dass die Piktogramme

00:15:44.680 --> 00:15:45.840
dann helfen? Das wollte ich ja vorhin sagen,

00:15:46.230 --> 00:15:48.060
dass die ja auch verwirrend sein können oder nicht

00:15:48.300 --> 00:15:49.920
eindeutig sein können. Ja gut, da habe ich natürlich

00:15:50.070 --> 00:15:52.000
jetzt keine Studie zu. Das wäre tatsächlich mal

00:15:52.000 --> 00:15:53.940
ein interessantes Aufgabenfeld. Falls

00:15:53.990 --> 00:15:56.120
einer unserer Hörer noch ein Thema für seine Doktorarbeit

00:15:56.280 --> 00:15:58.160
sucht, das würde uns echt interessieren.

00:15:58.960 --> 00:15:59.680
Oder Diplomarbeit.

00:16:00.800 --> 00:16:02.280
Gut, jeder hat jetzt

00:16:02.300 --> 00:16:03.660
noch einen Abschlusssatz, da der

00:16:04.600 --> 00:16:05.800
Arne eben angefangen hat,

00:16:06.070 --> 00:16:08.140
darf der Matthias mit seinem Schlussplädoyer

00:16:08.140 --> 00:16:08.660
jetzt nochmal beginnen.

00:16:10.920 --> 00:16:12.280
Also für mich sind Piktogramme

00:16:12.920 --> 00:16:14.480
deutlich eine Vereinfachung.

00:16:15.040 --> 00:16:16.200
Sie in den meisten Fällen,

00:16:16.960 --> 00:16:18.020
und wir reden jetzt natürlich davon,

00:16:18.050 --> 00:16:19.880
dass gelungene Piktogramme zu erzählen sind,

00:16:20.520 --> 00:16:21.760
wobei für mich Race for the Galaxy

00:16:22.000 --> 00:16:23.920
gelungene Piktogramme sind, weil ich komme damit

00:16:24.050 --> 00:16:24.840
sehr gut zurecht.

00:16:26.380 --> 00:16:27.800
Sie machen das Spiel flüssiger,

00:16:27.800 --> 00:16:28.760
sie machen das Spiel schneller,

00:16:29.510 --> 00:16:31.480
du kannst Sachen schneller erfassen

00:16:31.860 --> 00:16:33.500
und das sind alles zusätzlich

00:16:33.650 --> 00:16:35.140
dazu, dass ich noch mit Leuten spielen kann, die jetzt

00:16:35.420 --> 00:16:37.260
zu Besuch kommen aus dem Ausland oder so

00:16:37.600 --> 00:16:39.180
oder wenn ich ins Ausland reise, ich mit denen einfach

00:16:39.500 --> 00:16:41.680
spontan spielen kann. Alles Pluspunkte,

00:16:41.760 --> 00:16:43.760
die dafür sprechen, dass Piktogramme grundsätzlich

00:16:43.920 --> 00:16:44.880
etwas vorzuziehen ist.

00:16:46.300 --> 00:16:47.440
Da spricht aber der

00:16:47.840 --> 00:16:49.400
eher Vielspieler aus dir, weil

00:16:49.470 --> 00:16:51.580
für mich ist es einfacher, in den

00:16:51.680 --> 00:16:53.400
Text einzusteigen, da

00:16:53.510 --> 00:16:55.480
der Text für mich einfacher ist und

00:16:55.540 --> 00:16:57.260
auch für neue Mitspieler für mich

00:16:57.600 --> 00:16:59.200
einfacher zu transportieren ist,

00:16:59.380 --> 00:17:00.320
als Piktogramme.

00:17:00.880 --> 00:17:02.800
Wenn der Text direkt auf der Karte draufsteht,

00:17:03.320 --> 00:17:05.040
ist die Funktion meist eindeutiger.

00:17:06.720 --> 00:17:07.939
Es ist schneller begriffen.

00:17:08.319 --> 00:17:09.980
Man muss nicht irgendwie in irgendeinem Regelheft

00:17:10.339 --> 00:17:11.640
oder in irgendeiner...

00:17:12.380 --> 00:17:14.079
Ja, meistens ist es wirklich nur im Regelheft

00:17:14.579 --> 00:17:15.939
irgendwelche Symbole nachschauen.

00:17:16.020 --> 00:17:17.319
Die Leute sind dann wieder abgelenkt,

00:17:17.380 --> 00:17:18.780
haben keine Lust, weil sie es nicht verstehen.

00:17:18.980 --> 00:17:20.300
Text versteht jeder erst mal.

00:17:22.079 --> 00:17:23.240
Ist einfacher zu lesen.

00:17:25.020 --> 00:17:27.420
Aber wenn du halt wirklich viel...

00:17:27.680 --> 00:17:29.500
ein Spiel öfter oder sehr viel öfter

00:17:29.680 --> 00:17:31.100
spielt, dann helfen dir die Piktogramme.

00:17:31.460 --> 00:17:33.160
Da gebe ich dir recht. Aber zum Einstieg

00:17:33.380 --> 00:17:35.440
finde ich Text besser und

00:17:36.220 --> 00:17:37.620
die Regeln können halt einfacher

00:17:37.920 --> 00:17:39.140
rübergebracht werden und

00:17:39.900 --> 00:17:41.360
als Bonus noch, es können auch

00:17:41.560 --> 00:17:42.500
komplexere Regeln schneller

00:17:43.280 --> 00:17:43.940
eingebaut werden.

00:17:46.140 --> 00:17:47.240
Ja, es bleibt

00:17:47.420 --> 00:17:49.080
dabei, dass die Sprache dann oft doch

00:17:49.240 --> 00:17:50.280
nicht eindeutig genug ist.

00:17:50.870 --> 00:17:53.360
Ja, aber die Piktogramme können genauso wenig eindeutig genug sein.

00:17:53.400 --> 00:17:54.520
Der hatte keine Redezeit mehr.

00:17:55.360 --> 00:17:56.800
Denn wir sind jetzt am Ende angekommen.

00:17:58.560 --> 00:18:00.540
Auch wenn er gerne das letzte Wort gehabt hätte,

00:18:00.810 --> 00:18:02.180
das habe ich jetzt an dieser Stelle.

00:18:04.080 --> 00:18:04.340
Gut.

00:18:05.960 --> 00:18:06.760
Ja, ich denke mal,

00:18:08.260 --> 00:18:10.000
es gab jetzt kein Argument,

00:18:10.160 --> 00:18:13.920
dass Nonplusultra war für die eine oder für die andere Seite.

00:18:14.900 --> 00:18:17.300
Ich glaube, es bleibt beides weiterhin bestehen.

00:18:17.350 --> 00:18:21.140
Es gibt sogar Vorteile für Piktogramma als auch für den Text.

00:18:22.400 --> 00:18:23.960
Ich glaube, das haben wir jetzt an dieser Stelle gut gesehen.

00:18:25.400 --> 00:18:32.060
Und ja, ich glaube, dann haben wir das erste Bretter vs. Wisser-Duell.

00:18:34.260 --> 00:18:38.900
Nein, unser erstes Duell zwischen Arne und Matthias abgehakt.

00:18:42.160 --> 00:18:43.080
Gebt uns Feedback.

00:18:43.380 --> 00:18:44.400
Wie fandet ihr die Idee?

00:18:44.780 --> 00:18:45.720
Wie fandet ihr die Umsetzung?

00:18:46.260 --> 00:18:47.440
Ich denke, euch ist natürlich bewusst,

00:18:47.440 --> 00:18:52.980
dass Arne und ich auch etwas grauer sehen können als nur schwarz-weiß.

00:18:53.160 --> 00:18:55.140
wir uns jetzt hier für diese Sendung

00:18:55.260 --> 00:18:56.480
erstmal nur in die Ecken gestellt haben.

00:18:57.720 --> 00:18:59.080
Aber dass dieses

00:18:59.400 --> 00:19:01.360
Austauschen von Argumenten vielleicht auch hilfreich ist,

00:19:01.760 --> 00:19:03.240
nochmal Sachen aufzubringen, die

00:19:03.480 --> 00:19:05.460
manche Leute nicht unbedingt auf dem Schirm

00:19:05.590 --> 00:19:07.220
haben. Also wie gesagt, gebt uns Feedback,

00:19:07.360 --> 00:19:08.340
zum Beispiel eine E-Mail an.

00:19:10.160 --> 00:19:11.220
Arne at bretterwisser.de

00:19:13.520 --> 00:19:15.140
Okay. Oder wenn

00:19:15.150 --> 00:19:16.980
ihr an uns alle drei schreiben wollt, info

00:19:17.070 --> 00:19:17.940
at bretterwisser.de

00:19:19.300 --> 00:19:20.920
Feedback ist ganz wichtig,

00:19:21.400 --> 00:19:22.660
da wir auch gucken müssen,

00:19:23.020 --> 00:19:25.400
Ist das von der Länge her okay? Sollen wir das länger machen?

00:19:26.140 --> 00:19:26.300
Knapper?

00:19:27.980 --> 00:19:29.640
Mehr Einschränkungen? Sollen wir mehr dazwischen

00:19:29.780 --> 00:19:31.840
gehen? Die Redezeit mehr begrenzen

00:19:31.980 --> 00:19:33.640
oder offener reden? Das wäre

00:19:33.780 --> 00:19:35.060
uns ganz wichtig, dass wir da erfahren,

00:19:36.440 --> 00:19:37.420
wie seht ihr das?

00:19:39.220 --> 00:19:39.380
Genau.

00:19:41.660 --> 00:19:43.580
Genau, also wie gesagt, Feedback in den Kommentaren

00:19:43.880 --> 00:19:45.360
oder per E-Mail. Wir würden uns total

00:19:45.680 --> 00:19:46.980
freuen. Oder Twitter.

00:19:47.760 --> 00:19:49.380
Und wenn ihr auch noch Sachen habt, die wir besprechen

00:19:49.580 --> 00:19:51.280
sollen, also wir haben ja noch irgendwie ein paar

00:19:51.400 --> 00:19:52.680
Argumente für zwei Sendungen.

00:19:53.340 --> 00:19:55.000
für eine Sendung, die andere Sendung

00:19:55.100 --> 00:19:56.700
ein bisschen schmalere Argumente.

00:19:57.559 --> 00:19:58.900
Für die eine Sendung müsste ich

00:19:59.020 --> 00:20:00.300
beide Spiele erst mal spielen.

00:20:01.360 --> 00:20:01.920
Das stimmt.

00:20:03.100 --> 00:20:04.200
Das andere lässt sich dann einfacher.

00:20:04.280 --> 00:20:06.880
Oder wenn ihr Ideen habt, was man da vielleicht noch besprechen

00:20:07.080 --> 00:20:08.760
könnte oder wenn ihr sehen wollt, wie Arne und ich uns

00:20:08.780 --> 00:20:09.820
die Nase blutig schlagen,

00:20:11.179 --> 00:20:11.920
lasst es uns wissen.

00:20:12.480 --> 00:20:14.340
Ich glaube, wenn ich bei Matthias übernachte, habe ich irgendwann

00:20:14.360 --> 00:20:15.220
ein Messer im Rücken.

00:20:16.800 --> 00:20:18.380
Nicht von mir, höchstens von meinen Kindern.

00:20:21.220 --> 00:20:21.620
Auftragsmörder.

00:20:23.980 --> 00:20:24.140
Okay.

00:20:25.210 --> 00:20:25.780
Ja, dann

00:20:27.700 --> 00:20:28.840
verabschieden wir uns an dieser Stelle

00:20:29.140 --> 00:20:30.360
und hören uns nächste Woche wieder.

00:20:30.920 --> 00:20:32.060
Tschüss. Bye, bye.

00:20:32.700 --> 00:20:32.940
Tschüss.